Odc. 4: Przestępstwa z nienawiści. Gościni: Anna Mazurczak

Gościnią czwartego odcinka podcastu PTPA "Rozmowy o dyskryminacji" jest adw. Anna Mazurczak - członkini PTPA, ekspertka, pełnomocniczka występująca m.in. w sprawach dotyczących przestępstw z nienawiści. Wraz z ekspertką przyglądamy się zjawisku przestępstw motywowanych nienawiścią.
Z tego odcinka podcastu dowiesz się:
- czym są przestępstwa z nienawiści oraz mowa nienawiści,
- jakie prawa przysługują osobom, które doświadczają czynów motywowanych nienawiścią,
- jakie kroki można podjąć w reakcji na takie przestępstwa
- jakie są obowiązki organów ścigania gdy dochodzi do popełnienia przestępstwa motywowanego nienawiścią.

Podcastu można posłuchać na platformach Spotify, Apple Podcasts, a także na naszym kanale na platformie YouTube.

Poniżej znajduje się transkrypcja podcastu, którą można również pobrać w formie PDF Rozmowy o dyskryminacji. Odc. 1.

Gościni: adw. Anna Mazurczak

Lektor [00:00:03] Rozmowy o dyskryminacji, Podkast Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego. Podkast jest realizowany w ramach projektu "Reaguj i działaj - Rozmowy o dyskryminacji" finansowanego ze środków Miasta Stołecznego Warszawy.

adw. Dorota Dudek [00:00:26] Przy mikrofonie Dorota Dudek, Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego. A to jest podcast "Rozmowy o dyskryminacji". To seria rozmów o dyskryminacji w zatrudnieniu z różnych perspektyw zarówno osób zatrudnionych, jak i zatrudniających. O dyskryminacji w usługach z perspektywy osób, które świadczą usługi i które z nich korzystają. Rozmawiamy też o zjawisku przestępstw z nienawiści. I właśnie o tym ostatnim temacie będę dzisiaj rozmawiała z moją gościnną. Anna Mazurczak, Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego. Adwokatka, osoba niezwykle doświadczona w temacie zarówno dyskryminacji, jak i właśnie przestępstw z nienawiści.

adw. Anna Mazurczak [00:01:03] I może jeszcze od razu to powiedzmy, bo wydawałoby się, że może te tematy nie mają ze sobą związku, ale przestępstwa z nienawiści też są po prostu jakąś formą dyskryminacji. To znaczy oczywiście mówimy o przestępstwach z nienawiści w kontekście jakichś poważnych naruszeń praw człowieka, czyli np. przemocy, mowy nienawiści, ale nadal to wszystko są naruszenia, do których dochodzi ze względu na jakąś cechę osobistą, taką jak niepełnosprawność, płeć, orientacja seksualna. I właśnie z tego powodu łączymy te tematy razem. Tak, to znaczy osoby, które doświadczają przestępstw nienawiści, wielokrotnie po prostu tego rodzaju przemoc opiera się na tych samych schematach, na których opiera się dyskryminacja w zatrudnieniu czy usługach.

adw. Dorota Dudek [00:01:43] Czym się różnią przestępstwa z nienawiści od takich klasycznych przestępstw?

adw. Anna Mazurczak [00:01:47] Bardzo dobre pytanie, bo jeszcze od razu może odpowiem na pytanie dlaczego w ogóle je wyróżniać, czyli dlaczego w ogóle to jest takie istotne, żebyśmy my nazywali przestępstwa z nienawiści, przestępstwami z nienawiści i w naszym prawie i też w toku postępowania, gdzie wyjaśniamy, co się właściwie stało, kto jest sprawcą przestępstwa i jaka ewentualnie kara powinna zostać przez tę osobę poniesiona. Przestępstwa z nienawiści to są takie przestępstwa, do których dochodzi ze względu na uprzedzeniową motywację sprawcy. To jest taka najkrótsza i najprostsza definicja. W naszym prawie nie ma definicji przestępstw z nienawiści ani mowy nienawiści. Natomiast istnieje taka definicja robocza, która została stworzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wiele lat temu na potrzeby gromadzenia wiedzy na temat tego, w jaki sposób Polska sobie radzi z przeciwdziałaniem przestępstwom z nienawiści. Ta definicja oparta jest na definicji stworzonej przez OBWE i zasadniczo sprowadza się ona właśnie do tego, że to jest każdy czyn natury kryminalnej, a więc to może być zarówno przestępstwo, jak i wykroczenie, do którego dochodzi ze względu na uprzedzenia. I teraz tutaj bez względu na to, jak wygląda nasze prawo krajowe, czyli bez względu na to, jakie wprost w przepisach wskazujemy przesłanki dyskryminacyjne, ze względu na które dochodzi do popełnienia przestępstwa, to ta definicja przestępstw z nienawiści, którą powinny posługiwać się w Polsce organy ścigania, ona jest bardzo szeroka i oczywiście mamy tu na myśli nie tylko te przesłanki, które są wprost wymienione w naszych przepisach, ale też inne przesłanki, takie jak właśnie niepełnosprawność czy orientacja seksualna. A więc podsumowując, jeżeli ktoś popełnia przestępstwo albo wykroczenie ze względu na uprzedzenia względem osoby, która jest pokrzywdzona tym przestępstwem czy wykroczeniem, to wtedy właśnie mówimy o przestępstwie z nienawiści. To właśnie jest przestępstwo z nienawiści. I istnieje ogromna potrzeba wyróżniania tego rodzaju przestępstw z wielu przyczyn. Po pierwsze dlatego, że wychodzi też z tego założenia Europejski Trybunał Praw Człowieka, że to są takie przestępstwa, które one mają taki efekt, że nie tylko osoba bezpośrednio pokrzywdzona odczuwa jakieś negatywne konsekwencje tego przestępstwa, ale bardzo często cała społeczność, czyli nie tylko ten jeden przedstawiciel jakiejś mniejszości narodowej, zostaje pobity, tylko jest to komunikat, który sprawca wysyła do całej społeczności. Bo jeżeli doszło do popełnienia tego przestępstwa ze względu na pochodzenie, to wszystkie osoby, które mają to pochodzenie, mogą stać się ofiarami takich ataków. Więc z tego powodu to jest bardzo ważne, żebyśmy nazywali te przestępstwa. Potrafimy je zidentyfikować i z jakąś szczególną reakcją, żeby te przestępstwa się spotkały. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka mówi o tym, że te przestępstwa powinny być po prostu surowiej karane. To jest jeden obowiązek, a drugi obowiązek bardzo istotny i powiedziałabym z mojego punktu widzenia kluczowy to to, że one muszą być nazwane, to znaczy nie możemy, dosłownie Trybunał tak mówi, zamykać oczu na uprzedzenia sprawców. To jest bardzo ważne, żeby te uprzedzenia rozpoznawać, dlatego że osobom, które doświadczają tych przestępstw, łatwiej jest radzić sobie z konsekwencjami psychicznymi tych przestępstw, z traumą, jeżeli zostanie w postępowaniu sądowym to ujawnione, że do tego przestępstwa doszło ze względu na jakąś moją cechę osobistą. Mamy też sporo badań na ten temat. Rzecznik Praw Obywatelskich takie badania robił parę lat temu, że osoby, które doświadczają przestępstw z nienawiści, one ponoszą poważniejsze konsekwencje psychiczne przestępstw niż osoby, które doświadczają zwykłych przestępstw, gdzie nie ma właśnie tej motywacji uprzedzeniowej. A więc jeżeli ktoś, i dosłownie w tych badaniach porównywaliśmy takie dwie grupy osób, jeżeli ktoś po prostu doświadczył jakiegoś przestępstwa, jest pokrzywdzony kradzieżą i do tej kradzieży doszło dlatego, że po prostu zaparkował w takim miejscu, że ktoś mu się włamał do samochodu i miał pecha, to będzie ponosił mniejsze konsekwencje psychiczne tego ataku niż osoba, do której samochodu się włamano, jeżeli przy okazji np. napisano jakąś znieważającą, odnoszącą się do pochodzenia tej osoby wiadomość na tym samochodzie.

adw. Anna Mazurczak [00:06:04] I to, co pomaga tym osobom wyjść z tej traumy, to co pomaga im zrozumieć, że te przestępstwa są w naszym społeczeństwie potępiane i że ta osoba jak najbardziej ma wsparcie swoich społeczności i całego społeczeństwa, to właśnie powiedzenie jej to, czego doświadczyłaś, to czego doświadczyłeś, to przestępstwo z nienawiści. To się nie powinno było wydarzyć. Samo nazwanie tego przestępstwa już pomaga przezwyciężyć te gorsze, negatywne skutki psychiczne tych przestępstw.

adw. Dorota Dudek [00:06:32] Zastanawiam się nad tym, to może taka kwestia poboczna, ale bardzo dla mnie ciekawa. A co jeżeli ktoś popełniłby przeciwko mnie jakieś przestępstwo, zakładając, że ja mam jakąś cechę tożsamośćową, której tak naprawdę nie posiadam?

adw. Anna Mazurczak [00:06:48] Wcale nie masz, to prawda.

adw. Dorota Dudek [00:06:49] Założono np., że jestem przedstawicielką jakiegoś konkretnego narodu, albo wyznaję jakąś konkretną religię i z tego powodu np. dopuścił się wobec mnie jakiegoś naruszenia np. nietykalności cielesnej, to czy wtedy jest szansa, że taka osoba poniesie odpowiedzialność za przestępstwo motywowane nienawiścią właśnie?

adw. Anna Mazurczak [00:07:10] Po pierwsze powiedzmy, że jeżeli chodzi o tą szeroką definicję przestępstwa z nienawiści, to nie mam wątpliwości, że w takiej sytuacji możemy mówić o tym, że jesteś osobą pokrzywdzoną przestępstwem z nienawiści, a nawet szerzej powiem: nie tylko osoba, która, co do której sprawca zakłada, że jestem członkinią jakiejś mniejszości, ale też osoba, co do której sprawca wie, że to nie jest członkini mniejszości, ale jest w jakiś sposób z tą mniejszością identyfikowana. Na przykład jest sojuszniczką tej mniejszości, osobą, która działa na rzecz praw tej mniejszości osobom spokrewnionym z przedstawicielami jakiejś mniejszości. To też wtedy jak najbardziej to podpada pod tą szeroką definicję przestępstwa z nienawiści. Niestety, jeśli chodzi o nasze prawo, to tutaj są wątpliwości, dlatego że w naszym prawie przestępstwem z nienawiści jest np. pobicie kogoś, pobicie osoby ze względu na jej przynależność narodową choćby. I teraz niestety w praktyce i organy ścigania i sądy bardzo różnie interpretują ten przepis, dlatego że niektóre interpretują ten przepis w ten sposób, że oznacza to rzeczywiście, że to ty konkretnie musisz być przedstawicielką mniejszości, żeby można było mówić o tym, że wobec ciebie przemoc została zastosowana właśnie ze względu na twoje pochodzenie. Natomiast mamy też takie orzeczenia, gdzie kojarzę jedną taką sytuację, kiedy mieszkanie zostało zaatakowane, takiego aktywisty działającego na rzecz mniejszości romskiej i rzeczywiście organy ścigania zakwalifikowały ten zamach w zasadzie na jego zdrowie, jego mieszkanie, jako przestępstwo z nienawiści. Także to się jak najbardziej zdarza. Przychodzi mi teraz jeszcze do głowy, żeby może odpowiedzieć na pytanie, które się nasuwa, mianowicie no bo po czym rozpoznajemy, że przestępstwo zostało popełnione ze względu na czyjąś narodowość? Na przykład dlatego, że. Oczywiście to nie jest tak, że teraz na przykład każda osoba, która ma jakieś pochodzenie określone, jeżeli ona zostanie pokrzywdzona jakimś przestępstwem, to zawsze to będzie przestępstwo z nienawiści? Absolutnie nie. Sam fakt bycia przedstawicielem jakiejś mniejszości jeszcze nie powoduje, że wszystko, co mi się może przydarzyć to to właśnie będzie przestępstwo z nienawiści. Natomiast sam fakt bycia członkinią mniejszości powinien od razu uczulić organy ścigania na to, że trzeba się temu bliżej przyjrzeć, czy przypadkiem motyw sprawcy nie był uprzedzeniowy. I teraz jest cała lista takich wskaźników, które to są tak zwane wskaźniki właśnie umożliwiające nam identyfikację, czy mamy do czynienia z nienawiści, czy nie. Jednym z tych wskaźników jest nawet nie sam fakt bycia osobą, która jest przedstawicielem mniejszości, tylko bardziej postrzeganie przez sprawcę. A więc raczej odpowiadając na pytanie, czy być może mamy do czynienia z motywacją uprzedzeniową, powinnam sobie nie tyle odpowiedzieć na pytanie, czy osoba, która doświadczyła jakiegoś przestępstwa jest członkinią czy członkiem mniejszości, tylko bardziej na pytanie, czy sprawca postrzega tę osobę jako, identyfikuje ją jako członkinię, czy członka jakiejś mniejszości. W tych wskaźnikach są zresztą inne właśnie takie, powiedziałabym bardziej jakieś obiektywne okoliczności, które należy wziąć pod uwagę, żeby to nie był wyłącznie fakt przynależności do jakiejś mniejszości, tylko np. okoliczności popełnienia przestępstwa czy sprawca, wrócę chociażby do tego przykładu z samochodem, czy sprawca poza tym, że się włamał do samochodu, nie napisał czegoś na tym samochodzie i tym samym nie wysłał jakiegoś takiego komunikatu nienawistnego? Albo sprawdzamy np. background tego sprawcy. Czy to nie jest tak, że on przynależy do jakiejś organizacji, które mają takie cele jak właśnie zwalczanie jakiejś mniejszości? Albo czy nie ma już jakichś wypowiedzi jego wcześniejszych w mediach społecznościowych czy w ogóle publicznych, gdzie on jakoś nienawistnie wypowiadał się na temat danej mniejszości. To są wszystko takie wskaźniki, które pomagają nam zdefiniować, czy mamy do czynienia z przestępstwem z nienawiści, czy nie.

adw. Dorota Dudek [00:11:05] Z twojej praktyki zawodowej w ostatnich latach w Polsce, czy są jakieś takie przesłanki, są jakieś takie cechy tożsamościowe, które w szczególności są widoczne w przestępstwach z nienawiści? Czy coś się zmienia?

adw. Anna Mazurczak [00:11:20] No właśnie. Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że zdecydowanie to, co się stało w ostatnich latach, to przestępstwa z nienawiści na pewno przestały być priorytetem organów ścigania. I boleję nad tym dlatego, że jestem przekonana, że skala tych przestępstw nie zmalała, a wręcz mamy przecież przykłady z życia publicznego nawet w tym tygodniu popełnienia tego rodzaju przestępstwa. Natomiast w związku z tym, że naprawdę przez ostatnie lata organy ścigania nie zajmowały się priorytetowo tymi sprawami, tak. Jakby składałam bardzo wiele zawiadomień, które były bardzo, bardzo długo rozpoznawane, wielokrotnie kończyły się te postępowania po prostu odmową wszczęcia czy umorzeniem. Myślę, że z tego powodu po prostu mało takich spraw do organów ścigania w ogóle w ostatnich latach trafiało i że trudno jest w związku z tym powiedzieć, czy skala tych przestępstw wzrosła, czy nie, bo uważam, że po prostu mamy w tej chwili do czynienia z jakąś olbrzymią skalą underreportingu, czyli z takim zjawiskiem, że osoby, które doświadczają przestępstw z nienawiści, po prostu tego faktu nie zgłaszają organom ścigania m.in. z tego powodu, że wiedzą, że to nic nie da.

adw. Dorota Dudek [00:12:30] Czy mowa nienawiści sama w sobie jest w polskim systemie prawnym przestępstwem, co można zakwalifikować jako mowę nienawiści? Co można z tym zrobić?

adw. Anna Mazurczak [00:12:40] Mowa nienawiści w Polsce jest przestępstwem, jeżeli jest to znieważenie ludności albo poszczególnej osoby, albo nawoływanie do nienawiści na tle tylko niektórych przesłanek, które są wprost wymienione w kodeksie karnym. Czyli to będzie pochodzenie narodowe, etniczne, religia, bezwyznaniowość i rasa. I teraz jeżeli wiadomość znieważająca czy właśnie szerząca nienawiść odnosi się do jakichś innych mniejszości, to po prostu nie będzie w Polsce przestępstwo. Natomiast ja w ostatnich latach, wiedząc też, że nie mamy właściwie wielkiej szansy na to, żeby ta definicja mowy nienawiści czy definicja przestępstw nienawiści się zmieniła w kodeksie karnym, obsługiwałam właśnie wiele spraw, które dotyczyły, które dotyczyły przemocy czy właśnie zwłaszcza powiedziałbym mowy nienawiści ze względu na, ze względu na pochodzenie. I teraz ja mam właśnie w gruncie rzeczy jak najgorsze doświadczenia, to znaczy mam wrażenie, że my w Polsce w dużej mierze niestety uodparniamy się też na mowę nienawiści, bo te zawiadomienia o mowie nienawiści, które ja składałam, w zasadzie chyba nie mam tutaj żadnych sukcesów, tak? To znaczy organy ścigania, rozpoznając zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, które polegało na mowie nienawiści ze względu na pochodzenie narodowe, bardzo często szukały usprawiedliwień dla sprawców, i bardzo często też zasłaniały się tzw. wolnością słowa. Oczywiście wolność słowa jest istotna i jest to wartość, na rzecz której prowadzę też wiele postępowań sądowych. Tylko wolność słowa ma swoje granice i zdecydowanie mowa nienawiści jest już nadużyciem wolności słowa. Mam właśnie takie poczucie, że że organy ścigania tego do końca w tych ostatnich latach nie czuły.

adw. Dorota Dudek [00:14:27] A kiedy można oczekiwać wyciągnięcia jakichś konsekwencji wobec osób, które taką mowę nienawiści stosują? Czy jeżeli ja w rozmowie z tobą, gdyby był wyłączony mikrofon i powiedziała ci coś, co kwalifikowały by się właśnie jako mowę nienawiści, to już mogłabym ponieść konsekwencje, Czy jednak muszę to zrobić w jakiś konkretnych, określonych warunkach, żeby żeby mnie po prostu ścigać za to?

adw. Anna Mazurczak [00:14:50] Myślę sobie o tym, że oczywiście takie jednostkowe znieważenia też mają miejsce. Natomiast to nie jest pewnie coś, co jest jakimś szczególnym przedmiotem zainteresowania organów ścigania czy naszego państwa, to, z czym my na pewno powinniśmy walczyć, przede wszystkim to właśnie taka mowa nienawiści, która zatacza bardzo szerokie kręgi, bo mowa nienawiści, która występuje w debacie publicznej, która jest później rozpowszechniana przez media, która występuje też w mediach społecznościowych i w internecie. Dlatego, że ja mam na dziś niestety właśnie takie poczucie, że jesteśmy wielokrotnie bezradni. Ale może też pomyślałam sobie o tym, że zawiadomienie organów ścigania to po prostu jedno, co możemy zrobić. I trochę liczę na to, że zmieni się trochę podejście teraz organów ścigania czy w ogóle rządu do tego, jak ważnym priorytetem powinno być jednak przeciwdziałanie mowie nienawiści. Natomiast to, co też sami możemy zrobić i to, co się w ostatnich latach jednak zmieniło i powinno nam pomóc w zwalczaniu mowy nienawiści online, to mamy nowy akt prawny, który się nazywa Digital Service Act. To jest taki akt prawny, który jest rozporządzeniem unijnym, a więc ma bezpośrednie zastosowanie także w Polsce. I teraz to jest taki akt prawny, który też dał nam trochę narzędzi do przeciwdziałania mowie nienawiści online, mianowicie nałożył różne obowiązki na największych dostawców, na media społecznościowe, reagowania na mowę nienawiści, na nielegalne treści, które my sami możemy też tym platformom zgłaszać. I myślę sobie, że to jest też dobry czas teraz na to, kiedy właśnie to rozporządzenie zaczęło obowiązywać i ono już obowiązuje przynajmniej tych największych graczy w świecie online, że warto byłoby zacząć te nowe narzędzia testować. To znaczy w tej chwili jest już tak, że ci dostawcy mają po prostu określone tym rozporządzeniem obowiązki dotyczące zwalczania nielegalnych treści. Nielegalną treścią jak najbardziej jest też mowa nienawiści. Więc myślę sobie, że to jest też w naszych rękach użytkowniczek, użytkowników internetu, żeby teraz tych wielkich graczy Facebooka, Instagram i YouTube'a, Google'a rozliczać właśnie z tego, w jaki sposób te platformy reagują na nasze zgłoszenia. A więc poza tym, że mamy zawsze oczywiście otwartą ścieżkę zgłoszenia przestępstwa organom ścigania, to zachęcam do tego, żeby korzystać z tej ścieżki zgłaszania na platformach. Im więcej tych zgłoszeń rzetelnych, zwłaszcza tych popartych jakimś uzasadnieniem, bo w niektórych platformach jest taka możliwość, żeby na przykład jakieś uzasadnienie dotyczące zgłoszenia, to myślę, że tym łatwiej będzie nam może jakoś z tymi platformami przepracować to, jakie treści w internecie jednak nie powinny być rozpowszechniane.

adw. Dorota Dudek [00:17:31] Czy ta mowa nienawiści musi być skierowana bezpośrednio do osoby, która to zgłasza? Czy może ona dotyczyć np. jakiegoś ogólnego kręgu, jakiejś grupy etnicznej, mniejszości narodowej itd.

adw. Anna Mazurczak [00:17:45] Myślę, że osoby, które tę mowę nienawiści słyszą czy które czują, że ta mowa nienawiści odnosi się do nich, w ogóle nie powinny się nad tym zastanawiać, szczerze mówiąc. To znaczy uważam, że to jest ewentualnie później rola organów ścigania, żeby zdecydować, czy podpada pod konkretny przepis kodeksu karnego tego rodzaju mowę nienawiści, czy nie. Ja raczej w tych zgłoszeniach kierowała bym się trochę swoimi własnymi odczuciami, To znaczy uważam też, że dobrze jest zgłaszać mowę nienawiści, która nawet w tej chwili może nie jest przestępstwem ściganym z urzędu, ale też tym bardziej będzie to pokazywało decydentom, organom ścigania czy platformom internetowym, jakiego rodzaju mowa nienawiści jest po prostu w naszym społeczeństwie nieakceptowana.

adw. Dorota Dudek [00:18:28] Porozmawiajmy w takim razie o tym, co może zrobić taka osoba. Osoba powiedzmy, że doświadczyła nękania albo znieważenia, albo została pobita. Wydarzyło się to np. na tle narodowościowym. To jest nie przykład wymyślony, zupełnie.

adw. Anna Mazurczak [00:18:42] Oczywiście, że nie. Jest mnóstwo takich spraw.

adw. Dorota Dudek [00:18:44] Mnóstwo takich spraw. Mam wrażenie, że szczególnie w ostatnich latach w Polsce, wraz ze wzrostem migracji, ale też i z doświadczeniem uchodźstwa. I co należy zrobić? Komu to zgłosić?

adw. Anna Mazurczak [00:18:57] Krok po kroku?

adw. Dorota Dudek [00:18:58] Krok po kroku. Do kogo trzeba pójść? I od razu bym chciała Cię zapytać z czym mam pójść? Czy mam mieć jakieś dowody, czy muszę to mieć zawsze nagrane? Jak nie, jak to zrobić, żeby żeby rzeczywiście swoich praw skutecznie dochodzić?

adw. Anna Mazurczak [00:19:10] Zaczęłabym od tego, że jeżeli decydujemy się na zgłoszenie przestępstwa, to raczej robiłabym to w ten sposób, że usiadłabym w domu, spisałabym zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, wysłała je pocztą do prokuratury czy nawet do jakiejś komendy policji w okręgu, w okolicy której doszło do tego przestępstwa i poczekałabym na wezwanie na przesłuchanie dlatego, że nadal jest tak, że są osoby, które rzeczywiście, że tak powiem z marszu po prostu idą na komisariat policji zgłosić przestępstwo. Jeżeli pójdziemy z marszu na komisariat, to po prostu wiąże się to z ryzykiem wielogodzinnego oczekiwania. Też może być tak, że zupełnie przypadkowa osoba, która ma mnóstwo innych obowiązków, usiądzie z nami, żeby te nasze zeznania spisać. Raczej uważam, że lepiej jest się do tego przesłuchania przygotować i pójść wtedy, kiedy właśnie zostało już wezwana i jakiś termin przesłuchania zostanie mi wyznaczony przez policję. I teraz to, co powinnam spisać, to oczywiście mniej więcej to, co się stało, czyli opisuję fakty. Co się wydarzyło? Wszystkie dostarczam dane, które które umożliwią policji pozbieranie dowodów na to, że doszło do przestępstwa. Nie jest oczywiście moim obowiązkiem zbieranie jakichkolwiek dowodów. Jeżeli je mam, warto oczywiście je opisać przynajmniej, bo policja może sobie je już sama pozbierać. Ale nie, nie jest to moim obowiązkiem. Jeżeli mam konkretne imiona i nazwiska osób, które były tego świadkiem, oczywiście warto wskazać te informacje w zawiadomieniu. Jeżeli mam jakieś nagranie, oczywiście warto to nagranie dołączyć do tego zawiadomienia. Jeżeli nie mam nagrania, ale wiem, że był monitoring w okolicy, gdzie doszło do zdarzenia, to oczywiście też warto o tym napisać w tym zawiadomieniu, dlatego, że policja będzie miała takie uprawnienie, żeby sobie ten monitoring zabezpieczyć. Czyli wszystko co mi przyjdzie do głowy mogę w tym zawiadomieniu opisać, natomiast sama nie mam obowiązku dostarczania tych dowodów. Może to za mnie zrobić funkcjonariusz policji po tym, kiedy to zawiadomienie zostanie wysłane. Będzie taki moment, w którym policja się ze mną skontaktuje i wezwie mnie na przesłuchanie w charakterze osoby zawiadamiającej czy w charakterze osoby pokrzywdzonej przestępstwem i wtedy to może na co zwróciłabym jeszcze uwagę, bo poza tym, że to pewnie dosyć powszechna wiedza, że można w takiej sytuacji pójść, złożyć to zeznanie z adwokatem czy adwokatką, ale można też oczywiście pójść, złożyć zeznanie po prostu z osobą bliską. Tak więc mamy też takie uprawnienie, żeby, zwłaszcza jeżeli to jest związane z jakimiś trudnymi przeżyciami, wziąć ze sobą kogoś bliskiego albo przedstawiciela czy przedstawicielkę jakiejś organizacji pozarządowej, która zajmuje się tego rodzaju sprawami. Jak najbardziej mamy do tego prawo. Po złożeniu tego zeznania policja podejmuje różnego rodzaju czynności, żeby ustalić tożsamość sprawcy. Właśnie: jak doszło do tego zdarzenia? Zbiera dowody i teraz, dotychczasowe moje doświadczenia niestety z ostatnich lat, są takie, że bardzo często na tym zeznaniu postępowanie się kończy. To znaczy albo jest od razu wydane postanowienie prokuratora o odmowie wszczęcia postępowania, albo nawet zbierane są jakieś dowody i prokurator wydaje postanowienie o umorzeniu postępowania. Wówczas oczywiście możemy kwestionować te decyzje i skarżyć je, do czego oczywiście bardzo zachęcam. Natomiast jeżeli chodzi o naszą rolę w tym postępowaniu, to osoba pokrzywdzona, w zasadzie jej rola powinna się na tym skończyć, że ona jakby informuje organy ścigania, że coś się stało, składa te zeznania, jest gotowa w ogóle zeznawać, ale nie, jakby nie  na jej barkach spoczywa ciężar prowadzenia tego postępowania, zwłaszcza w przypadku pobicia ze względu na narodowość. To jest obowiązek organów ścigania, bo to jest przestępstwo ścigane z urzędu. Oczywiście, że będę zachęcać zawsze do zgłoszeń, natomiast będę też zachęcać do tego, żeby nawiązywać jednak kontakt z pełnomocniczkami, pełnomocnikami, którzy mogą mnie w tym postępowaniu wesprzeć i trochę tak trzymać rękę na pulsie, dać znać organom ścigania, jakie jeszcze czynności mogłyby podjąć albo właśnie angażować organizacje społeczne w tego rodzaju postępowania. One też mają swoją moc, też mają swoją, przede wszystkim swoje doświadczenie i też są gotowe, żeby w takich postępowaniach pomagać.

adw. Dorota Dudek [00:23:30] Natomiast co, jeżeli ta sprawa trafi przed oblicze sądu? Czy dalej możemy brać udział w takim postępowaniu, czy tak możemy wspierać jakoś prokuratora?

adw. Anna Mazurczak [00:23:40] Jasne, możemy też zgłosić się do tego postępowania i jak najbardziej występować później w charakterze strony, czyli też mieć prawo do tego, żeby składać jakieś wnioski, składać apelacje. To, na co bym uczulała, to na to, żeby zwracać na każdym etapie organom ścigania uwagę na ten motyw uprzedzeniowy, tak? Dlatego, że pewnie nie każdy szeregowy policjant czy prokurator w naszym kraju obecnie uważa przestępstwa z nienawiści za jakiś istotny priorytet i trudno te osoby za to winić, skoro nie był to priorytet naszego państwa. Więc tym bardziej wydaje mi się, że istotne jest to, żebyśmy my też tym osobom tłumaczyli, że to może być z nienawiści. W związku z tym tutaj te obowiązki organów ścigania są jakieś szczególnie istotne, żeby ustalić nie tylko, czy doszło do przestępstwa, ale też właśnie jaki był jego motyw. I teraz dorzucę jeszcze, że osoba pokrzywdzona tego rodzaju przestępstwem ma prawo do skorzystania z różnych narzędzi, które są przewidziane w takiej ustawie "o ochronie pokrzywdzonego i świadka". To jest taka ustawa, która wdraża przepisy unijne dotyczące właśnie ochrony osób pokrzywdzonych, między innymi przestępstwami z nienawiści. I teraz to znowu jest taka trochę oddzielna od tego głównego postępowania ścieżka stworzona dla osób, które boją się tego, że ten atak, którego doświadczyły, on może się powtórzyć, albo że z jakiegoś powodu stały się celem jakieś jakiejś grupy przestępczej czy jakichś skrajnie prawicowych organizacji, które które niekiedy po prostu tego rodzaju przestępstwa popełniają. Jest możliwość złożenia czegoś, co się nazywa wniosek o ochronę. Jakby wtedy proszę policję właściwie o to, żeby ona po pierwsze dokonała takiej oceny, czy ja rzeczywiście jestem w sytuacji, w której ta ochrona powinna być mi udzielona, To znaczy sama ze dwa razy przechodziłam przez to postępowanie i uważam, że to jest prowadzone bardzo rzetelnie. Tak, to znaczy policja właśnie przygląda się temu, gdzie mieszkam, jak żyję, nie wiem, jak w ogóle wygląda moje życie codzienne i po prostu ocenia to ryzyko. Na ile duże jest ryzyko jakiegoś ataku i podejmuje decyzje jaki ewentualnie środek ochrony powinien zostać mi przydzielony, bo może to być taki środek ochrony. Jest jakby skala cała, tak? Dam przykład, może policja dojść do takiego wniosku, że to ryzyko, które mam ja, jest takie, że wystarczające dla jakiegoś takiego zaadresowania tego ryzyka będzie to, że patrol policji regularnie będzie odwiedzał okolice mojego mieszkania na przykład. Tak, oczywiście, że ta ochrona może być udzielona nawet całodobowo, że tak powiem, ale to już w wyjątkowych sytuacjach. Natomiast też uważam, że warto to wziąć pod uwagę, dlatego że czasem jest tak, że jak najbardziej, nasze obawy związane z tym, że ten atak może się powtórzyć, są uzasadnione, a policja ma narzędzia do tego, żeby to rzeczywiście w miarę rzetelnie sprawdzić, czy te obawy są uzasadnione i w związku z tym należy się ta ochrona, czy możee względnie bezpiecznie na razie jest.

adw. Dorota Dudek [00:26:50] Kiedy przygotowywałam się do naszej dzisiejszej rozmowy, to też trafiłam na informację o tym, o czym wspominałaś w trakcie, czyli o tym underreportingu. O tym, że bardzo mało osób zgłasza doświadczenie takich przestępstw. Dotarłam nawet do informacji, że z badań przeprowadzonych przez Biuro RPO, ale też i biura OBWE, to są z 2018 roku badania, więc już sprzed ładnych kilku lat, wynika, że jedynie 5% przestępstw z nienawiści jest w Polsce zgłaszanych na policję albo przez osobę pokrzywdzoną, albo przez inną osobę, która np. była świadkiem czy świadkinią takich wydarzeń. Czy mimo wszystko warto i dlaczego warto zgłaszać takie takie sytuacje?

adw. Anna Mazurczak [00:27:33] No właśnie nie wiem, bo wydaje mi się, że to jest teraz problem, o którym my nie powinnyśmy, nie powinniśmy myśleć my, czyli osoby, które występują w imieniu pokrzywdzonych czy w ogóle osoby pokrzywdzone tymi przestępstwami. To jest problem, o którym teraz powinny myśleć organy ścigania, dlatego że to im powinno w tej chwili zależeć na tym, żeby odbudować nasze zaufanie do nich, odbudować w ludziach to przekonanie, że to jest priorytet, że to jest ważna sprawa i one się tym zajmą. Więc oczywiście, że ja z perspektywy prawniczki uważam, że warto zgłaszać. Natomiast myślę, że to jest pytanie, które każdy musi sobie sam zadać czy jest też gotowy na to, żeby w zasadzie narażać się na tą wtórną wiktymizację i na to, żeby przechodzić przez tę historię po raz kolejny, Na to, żeby niekoniecznie być z godnością i szacunkiem Odpowiednio potraktowaną w tym postępowaniu karnym przez wszystkie osoby, które w tym postępowaniu uczestniczą. Tak żed too są wszystko pytania, które trzeba sobie zadać i warto pewnie z kimś skonsultować odpowiedzi na te pytania. Natomiast na pewno nie jest tak, że jakby nie czuję się chyba osobą, która powinna przekonywać osoby pokrzywdzone do tego, żeby zgłaszać. Myślę, że to powinny robić organy ścigania. Ja czuję się osobą, która powinna namawiać organy ścigania do tego, żeby się tymi sprawami zajmować.

adw. Dorota Dudek [00:28:53] Dla mnie jeszcze jedno jest pewne. Pewne jest to, że warto znać swoje prawa i bardzo serdecznie dziękuję Ci, że te prawa nam dzisiaj przybliżyłaś. Przypomnę, że ten podkast realizujemy w ramach projektu Reaguj i działaj Rozmowy o dyskryminacji, który sfinansowany został ze środków Miasta Stołecznego Warszawy. A moją gościnną dzisiaj była Anna Mazurczak. Bardzo serdecznie Ci dziękuję za odwiedziny w naszym podcaście.

adw. Anna Mazurczak [00:29:17] Bardzo dziękuję za zaproszenie.